Een vraag aan Juul?

[Helmut]

Ik ben Helmut uit Wuppertal. Ik heb dit leuke forum ontdekt door de oprichter, die aanwezig was op de Radiodag 2019 in Hilden, Duitsland. 

Ik had twee redenen om me hier aan te melden, de eerste was dat ik de zender van Radio Bloemendaal in mijn bezit heb een íemand zoek uit Nederland, die de zender graag wil overnemen. Maar blijkbaar was deze verkoop hier niet toegestaan. Jammer. Maar nu de tweede reden, Juul heeft jaren geleden in het DKARS Magazine een berekening geplaatst van de Veronica 538 zendantenne. Maar deze berekening was fout. De masten van de Norderney waren 24 meter hoog en de vertikaale straalerlengte bedroeg 22 meter. Hier is ook ergens geschreven door Ruud dat het een T-antenne was, maar het was één L-antenne, met alleen één! horizontale draad, deze ging heen en weer terug. De 192 antenne was één T-antenne. Ik zul het leuk vinden en erg waarderen wanneer Juul de berekening met de juiste vertikale lengte kan corrigeren en opnieuw kan openbaar maken. Veelmals bedankt Juul.

[Juul]

Hé Helmut. Leuk ik heb nog verre fam. in Wuppertal. ( mijn opa was Duits)

 

Ik heb mijn tekening van onze Belgische adviseur die bij de BRT werkte. Hij was al toen ik ze kreeg op hoge leeftijd en is enkele jaren terug overleden. Zelf heb ik er nooit aan gerekend. Ik ga en ging er zonder meer vanuit dat ze goed waren.

Maar er was jaren terug ook al een zendamateur, die ik hoog acht, die opmerking had en een simulatie maakt. Ik geloof dat ik dat in DKARS ook al schreef.

[Rob Veld]

Sterker nog Juul, er is zelfs tijden die discussie door dezelfde ook door mij gerespecteerde amateur een alternatief geplot en eigenlijk is er maar 1 conclusie, veel beter kon het gewoon niet. Daarvoor waren de masten niet hoog genoeg.

De schetsen op de site van de Stichting Norderney geven het principe van zowel de 192 als de 538 antenne. Aan de maatvoeringen moet je niet teveel waarde hechten. Dat geldt ook de bijschriften. Een antenne berekenen vraagt even wat meer dan een schets met een aantal getallen.

 

Helmut, De 192 Antenne was inderdaad een T-Antenne. De 538 antenne was een inverted L met lineair toploading. Wat me echter nog steeds verbaast is waarom men voor lineaire top loading heeft gekozen. Het horizontale deel van de 192 antenne uitbreiden met 3 draden had hetzelfde effect gehad. Enfin  het is allemaal al eens tot in de treure langs gekomen en een discussie daarover heeft niet zoveel zin. Het was zoals het was en daar kan niets meer aan veranderd worden.

 

Rob V.

31 januari 2020 bewerkt door Rob Veld

[ruudam]

Ik heb nooit gezegd dat het een T antenne was.

 

Op 538 (eigenlijk 539) heb je voor een kwart lambda 539/4 is 135 meter.

Kan je maar 22 meter omhoog dan moet de rest horizontaal weggevouwen worden. Er hingen 4 draden dus zal dat wel z'n 4 x 28 meter zijn geweest.]

 

Het was dus een draad van 135 meter, maar dan weggewerkt.

Het zal ook wel als topload hebben gewerkt.

Alleen maar 3 draden extra spannen of zo had de lengte van de totale draad niet op de kwart golflengte gemaakt. 

 

[Harm ten Brink]

Helmut,

 

Het zijn mijn zaken niet, maar wat doet die zender überhaupt in Duitsland?

Wat mij het meest bevreemd is dat ik 2 jaar geleden contact heb gehad met iemand van Radio Bloemendaal om de zender en frequentie over te nemen.

Na een paar mailwisselingen werd het stil...

 

[Rob Veld]

14 uur geleden zei ruudam:

Ik heb nooit gezegd dat het een T antenne was.

 

Op 538 (eigenlijk 539) heb je voor een kwart lambda 539/4 is 135 meter.

Kan je maar 22 meter omhoog dan moet de rest horizontaal weggevouwen worden. Er hingen 4 draden dus zal dat wel z'n 4 x 28 meter zijn geweest.]

 

Het was dus een draad van 135 meter, maar dan weggewerkt.

Het zal ook wel als topload hebben gewerkt.

Alleen maar 3 draden extra spannen of zo had de lengte van de totale draad niet op de kwart golflengte gemaakt. 

 

Dat is vaak een fout die gemaakt wordt en wat ook het tekeningetje oproept. Men gaat er maar vanuit dat de totale draadlengte een kwartgolf moet worden. Maar zo is het niet. Het gaat niet alleen om lengte maar ook om inductief en capacitief gedrag. Een antenne installatie is niets meer en minder dan een afgestemde kring. Immers we praten over resonantie frequentie? Voor een afgestemde kring is capaciteit en inductie nodig. Bedenk daarbij dat ook een lengte draad een zelfinductie heeft voor wisselspanning.

Een capacitief deel van de antenne, zowel bij de 192 als de 538 antenne zijn de horizontale draden. De capaciteit wordt gevormd middels de ground. Kortom als de OPPERVLAKTE van de top-load verhoogd wordt, betekend dit dat de resontantie frequentie verlaagd. Kortom het denken van lengte in de horizontale draden is een misvatting, het gaat om oppervlakte. Met 3 draden erbij vergroot de oppervlakte en zakt de resonantie frequentie aanzienlijk.

Zo kan jouw antenne in Utrecht ook geschikt gemaakt worden voor een lagere frequentie. 1 of 2 ringen om je topload zal de resonantie frequentie aanzienlijk verlagen. Dat wil dan niet zeggen dat de impedantie en het rendement hetzelfde blijft. Dat is dan weer een ander verhaal.

 

Rob V.

1 februari 2020 bewerkt door Rob Veld

[Juul]

Hoe dan ook, wij deden het ermee. En we waren tevreden. We wilden helemaal niet "ver" komen, wel beter........................

Nog maar een foto toen we de koperdraden aan het "rekken" waren in de tuin van Lapershoek,...................achter de auto.

 

 

[Helmut]

Hé Juul, laat me weten wanneer je een keer naar Wuppertal komt. Wat je geschreven had Ruud op 1. November 2014 hier in het forum heb ik zó verstaan dat je van een T-antenne uitgaat. De horizontale draden liepen 4.5 keer heen en weer. De overblijvende helft (0.5)straalde niet. De vraag is eigenlijk of Remco de berekening opnieuw kan doen. De vertikale lengte is bij 192 met 12 meter en bij 538 met alleen maar 10 meter aangenomen. Maar dat waren 22 meter. En het is natuurlijk juist dat het horizontale deel de lengte elektrisch veranderd, maar toch kom je bij 538 op een draadlengte van ca. een kwart golflengte. Toeval?

De Bloemendaal Zender stond op Marktplaats te koop. Ook ik heb Radio Bloemendaal aangeschreven maar het kwam geen antwoord. De zender staat ook niet in Wuppertal maar in België, maar daardoor dat we ook jarenlang een zwakke (2 watt)FM zender alleen voor het huis in gebruik hadden kwam de BIPT langs voor de FM zender. En ze vonden ook de Harris Gates One AM zender. Deze hebben ze verzegeld en nu weer vrijgegeven. En nu moet die zender weg daar. Bij interesse kun je me aanschrijven.

 

1 februari 2020 bewerkt door Helmut
Schrijffout

[Rob Veld]

14 uur geleden zei Helmut:

Hé Juul, laat me weten wanneer je een keer naar Wuppertal komt. Wat je geschreven had Ruud op 1. November 2014 hier in het forum heb ik zó verstaan dat je van een T-antenne uitgaat. De horizontale draden liepen 4.5 keer heen en weer. De overblijvende helft (0.5)straalde niet. De vraag is eigenlijk of Remco de berekening opnieuw kan doen. De vertikale lengte is bij 192 met 12 meter en bij 538 met alleen maar 10 meter aangenomen. Maar dat waren 22 meter. En het is natuurlijk juist dat het horizontale deel de lengte elektrisch veranderd, maar toch kom je bij 538 op een draadlengte van ca. een kwart golflengte. Toeval?

 

De plot die Remco gemaakt heeft, is gebaseerd op gewijzigde, geschatte maten en niet op de maten van de schets. Zoals ik al schreef, hecht niet teveel waarde aan wat op de schetsen vermeld staat en zoals je zelf al concludeerde zijn de maten niet correct. Het is leuk dat men dan ook nog de krabbel in zet zodat het op een kwart golflengte uit komt. Leuk voor de leek, maar niet correct! Zelfs als die maten wel tot een kwart golflengte leiden betekend dat absoluut niet dat de resonantie op 538 meter uitkwam. De benodigde correcties zijn in dat geval in de bekende kast  op het dek gemaakt waar ook de impedantie aangepast werd op de Continental. Overigens, het vertikale deel zorgde voor de afstraling, het top deel straalde nauwelijks. De opstraal hoek was vrij hoog, wat tot gevolg had dat veel vermogen de lucht in ging maar het bereik beperkte.

Een uitgebreide discussie hierover heeft ooit plaatsgevonden op het forum op de Norderney-site. Echter het forum is hier naar toe verhuist en daarmee is deze discussie verloren gegaan.

 

Rob V.

14 uur geleden zei Helmut:

 

 

[Helmut]

Ik heb, het is zeker zo'n 22 jaar geleden, met José van Groningen getelefoneerd en hè heeft toen bevestigd dat de draadlengte van de 538 antenne een kwart van de golflengte bedraagt. Dat is de reden dat de draad viereneenhalf keer heen en weer gaat en niet 4 of 5 keer. Maar de resonantie was zeker niet goed door o.a. de capacitiefe bijwerking van de horizontale draaden. Maar de antenne werkte uitstekend. Op 192 was Veronica in Dusseldorp overdag zwak, maar op 538 overdag sterker dan Noordzee op 220. En ne de ontvanger was niet slechter op hoge frequenties in kHz. De berekening van Remco wijst op een rendement van ik geloof 30 procent. Dat klopt zeker niet. Het zul daarom prima zijn, nu met deze berekeningsprogramma's van nu, de antenne met de juiste waarden opnieuw te berekenen. 

 

Hier nog één citaat van ruudam uit de andere Veronica antenne thread:

 

Het horizontale gedeelte mag je maar voor de helft meerekenen met de totale antenne lengte. Een T antenne is niets anders dan een dubbele inverted L antenne. Het voordeel van de T is de onderdruking van de de horizontale afstraling die je niet wil ivm luchtgolf = fading. In de uitvoering is het horizontale deel dubbel, betere top capaciteit en nog een vordeeltje, als een vd draden breekt kan je nog in de lucht blijven.

 

Ik stem daar gedeeltelijk in, maar het tweede horizontale deel werkt sterker capacitief dan bij de L uitvoering maar je kunt niet bijvoorbeeld 20 meter bij doen en bent dan 80 meter hooger in resonantie. Maar versta ik dat goed, dat een T-antenne minder naar boven straalt dan een L- antenne, ik bedoel de ruimtegolf? Dat geloof ik niet of waar staat dat?

 

[Rob Veld]

Helmut, het wordt tijd dat je je wat meer in antennetechnieken gaat verdiepen.

Ik heb niet geschreven dat het NIET een kwart golflengte was, ik heb geschreven dat de topcapiciteit bepalend is voor de totale electrische lengte.

Er zal niet veel verschil bestaan tussen een plot van nu en die van Remco. De software die Remco gebruikte was uitermate professioneel. Aan de 30 % hoef je echt niet te twijfelen.

De misrekening die je maakt is dat je uitgaat van het afgestraalt vermogen, maar je vergeet de grondgolf in combinatie met het zeewater. En de grondgolf op 538 meter komt aanzienlijk verder dan op 192 en 220 meter.

 

Nog iets anders waar je aan twijfelde was het verschil tussen het horizontale deel van de 192 en de 538 antenne. Ruud heeft gelijk, een T antenne is in het voordeel van een inverted L antenne. Nog beter is het om een 360 graden top-cap te maken zoals o.a. de Mebo II had. De afstralingshoek wordt daardoor lager en daar kun je aardige winst mee halen t.o.v. van de L antenne.

 

Rob V.

3 februari 2020 bewerkt door Rob Veld