Diplexen of niet?

[Andries 2]

In het kort: Ik ben betrokken bij Unique op 675 kHz. Unique wil op 1287 kHz ook een zender in de lucht brengen.

Nu zijn er twee opties:

1) langs de mast waaraan de antennedraad voor 675 kHz hangt een tweede draad afspannen voor 1287 khz. Beide zenders op hun eigen antenne.

2) Beide zenders op één antenne aansluiten met behulp van een z.g.n. diplexer

Ik heb al wat voors en tegens tegen beide opties  gehoord maar wil graag de ervaringen en argumenten voor en tegen nog eens op een rij zetten. En verder: zijn er methoden om de componenten voor een diplexer te berekenen?

Groet,

Andries2 (ik ben nog vrij nieuw op dit forum:)

[radio tpot]

Ik ben een poos bezig geweest om 2 zenders, 747 en toen nog 1287 op een mast te krijgen.

Na flink wat proberen, ben ik er mee gestopt.

Was heel veel werk en het redelijk werkend gekregen, wel met flink signaal verlies tov een (1) antenne.

Vuistregel is dat de laagste frequentie dominant wordt, en dat de onderdrukking tov elkaar erg zwaar is om te maken.

Zuigkringen en doorlaat kringen maken, om daarna de reflectie demping niet goed te krijgen van de hoogste frequentie.

En daarna ziet de hoogste frequentie altijd de langste antenne en wil hier op in koppelen.

Ik ben er mee gestopt omdat mijn eis was dat beide moesten werken als dat er maar 1 monopole antenne aangesloten was.

Juist ook omdat je niet met vermogen de verliezen kunt compenseren.

 

Theo

 

[Andries 2]

Hoe weet je waar je moet beginnen? Hoe groot moeten je spoelen en condensatoren ongeveer zijn en hoe meet je dat? Je hebt het over "flink wat proberen"(wat typisch eigen is voor een zendamateur) maar je moet toch een idee hebben hoe je het aanpakt. Daar ben ik benieuwd naar.

[radio tpot]

Je pakt het cursus boek vd Veron om te beginnen, en in het hoofdstuk spoelen en kringen staat het beschreven.

Ook de formules om dit te berekenen staan er bij.

Is mss niet zo een leuk antwoord, maar dat was ook het start begin wat ik had.

 

Natuurlijk begint alles met nadenken, waar ga je zuigen en waar laat je door?

Sper en doorlaat kringen, je pakt een stuk papier en dan begin je te tekenen.

Wat wil je? Teken het uit.

Dan ga je de lijnen bij langs, waar moet het signaal heen en waar mag het niet komen?

En zo vul je dan in waar de sper en doorlaat kringen gaan komen.

Ik wil niet vervelend doen maar de theorie moet je wel eigen gemaakt hebben.

 

Theo

[Andries 2]

Dat is echt een antwoord van een ervaren zendamateur zoals jij bent en je hebt helemaal gelijk.

Alleen ik heb me al jaren niet met dit soort dingen meer bezig gehouden en het is ook niet de bedoeling dat ik het zelf uit ga voeren. Nooit gedacht dat ik me als zendamateur ooit nog eens met de midden golf bezig zou houden...

Toch wat dingen op een rij zetten: Zender A mag alleen de antenne zien en niet zender B: in de lijn naar zender B moet dus een sperfilter zitten. Voor zender B geldt hetzelfde, in de lijn naar zender A moet ook een sperfilter zitten. Beide zenders zien een verschillende antenne impedantie die moet worden aangepast. Dan hebben de sperfilters ook nog invloed. je hebt toch al experimenterend vast wel metingen verricht en waarmee? Al was het alleen al de impedantie van de antenne bij verschillende frequenties?

Ik ben toch nieuwsgierig naar dat cursusboek van de VERON. Mijn eigen cursusboek was dat van de VRZA uit 1970..

[Rob Veld]

Dit kan je denk ik wel helpen: Please login or register to see this link.

 

Maar 1 waarschuwing. De antenne die je wil gebruiken zal geen kwart golf zijn op 675 kHz. En dat gooit behoorlijk roet in het eten, of anders gezegd, het wordt behoorlijk complex vanwege de impedanties.

 

Met 2 antennes werken is simpeler, maar ook hier een opmerking: De ene antenne beinvloed de andere. Je hebt dus kans op intermodulatie. Maar dat is wat makkelijker in de hand te houden.

 

Rob V.

 

[radio tpot]

Gelukkig zijn veel dingen aan verandering onderhevig, de wet van Ohm is nog steeds hetzelfde.

Daar staat vast ook iets in over kringen resonantie kringen transformatoren met de bijbehorende formules.

Ik had ook nooit gedacht ooit nog op de middengolf uit te komen, als je van de cm meter banden komt en je bezig houd met ATV.

De theorie is het zelfde, de componenten zijn alleen groter.

 

En het is allemaal groot voor je een test opstelling gemaakt hebt ben je al dagen onderweg.

Om je proef in een paar seconden te zien mislukken 😃

Maar daar leer je van.

Ik was zover gekomen dat beide signalen evenredig aan elkaar waren en 4 dB minder signaal maakten als bij een mono pool.

Ook dat de aanpassing maar bij een zender goed is te krijgen, de ander moet je er bij zien te frutten.

Dat betekend dat de een laag ohmig is en de ander hoog ohmig.

Al met heb ik het opgegeven heel veel werk en een onbevredigend resultaat.

 

Gebruikte spullen:

Rigol spectrum analyzer met tracking.

Rig expert antenne analyzer

LP100

MFJ stroom meter

Gezond verstand.

 

Theo

 

[jan227]

32 minuten geleden zei radio tpot:

Gelukkig zijn veel dingen aan verandering onderhevig, de wet van Ohm is nog steeds hetzelfde.

Helemaal mee eens, Theo.

Begin jaren '80 ben ik samen met anderen o.a. met de filters van een twee meter relais bezig geweest, zender en ontvanger op dezelfde antenne, 600 KHz verschil in frequentie.

Uiteindelijk is het toen gelukt, maar je wilt niet weten hoeveel tijd daar in is gaan zitten...

5 graden temperatuurverschil en je kon weer met finetunen beginnen.

Als je de mogelijkheid hebt om iets met twee antenne's te maken, is dat veeeeel makkelijker.

Groet, Jan

4 maart 2022 bewerkt door jan227
typo

[Andries 2]

Bedankt voor de antwoorden Rob, Theo en Jan. Ik neem jullie ervaringen zeer serieus.  Het is dus te doen, maar het lijkt me echt een (leuk!) project voor in de achtertuin waar je steeds bij kunt. Dit echter zou moeten worden gerealiseerd "op de hei" en niet naast de deur en is ook niet als hobby project bedoeld. Ik heb de indruk dat het in de praktijk ook een vrij storingsgevoelig systeem is. Ook die 3 tot 4 dB verlies is een minpunt. 100 Watt PEP is al zo weinig...

De andere optie is een tweede antennedraad. Op bijgaande foto's hoop ik dat je kunt zien hoe de antenne is afgespannen. Ik zal de lengte nog eens nagaan: ik dacht 50 meter. Die tweede draad zou dan aan de andere kant van de mast moeten worden afgespannen.

Iedere zender zou dan zijn eigen antenne krijgen. Wellicht met een sperfilter op de andere frequentie.

Ik ben benieuwd naar jullie commentaar

4 maart 2022 bewerkt door Andries 2
Dubbele plaatsing

[radio tpot]

Ik ben zowel met een antenne als met 2 antennes bezig geweest.

Kreeg het niet goed 🙂

En ik kreeg uiteindelijk wel zicht op hoe het moest, maar zag ook de grote hoeveelheid beren nog op de weg.

Uiteindelijk het project in de kliko gedaan, had er geen zin en tijd meer voor.

Was er er 2 maand met bezig geweest en vond de uitdaging niet meer opwegen tegen het voordeel.

Het was gewoon een grapje voor ons en ondervinden wat kom je nu tegen in de praktijk.

Zoals toen op de Ross dat kregen wij ook werkend, 2 zenders waarvan de een veel minder vermogen heeft als de hoofd zender.

In ons geval dus een met 100 watt en de ander met 20 watt.

Maar dat wil je toch niet?

En vergeet niet dat de golflengte elkaar gaan zien, 675 maal 2 komt vreselijk dicht in de buurt van de 1287.

Krijg dat ook maar eens scherp weg in de lijn van je 1287 zender.

Wat je kunt doen is de een horizontaal en de ander verticaal, heb je al 30 dB ontkoppeling gewonnen.

 

Ruud, ook hier op het forum, heeft bij zijn mast twee zenders en twee antenne.

De optie met 2 antennes lijkt mij het meest haalbare, met als voetnoot dat hier de lat erg hoog ligt.

Was gewoon niet tevreden met de term 'het werkt wel' 👍

 

Theo

[Andries 2]

Theo,

Dank je voor je inbreng. Ik heb je AM activiteiten gevolgd op facebook (waar ik zelf niet opzit) en weet dat je uit ervaring spreekt. Ik denk dat ik al weet wat ik aan Hans ga adviseren.

 

Even terzijde: er staat me iets bij dat ze bij SRE/Radio 227 en Britain Radio 355 ook twee zenders op één antenne hebben gehad. Er gaat een verhaal dat ze 50 x per seconde de zenders om en om op de antenne wisselden.  Wat is daar van waar? Dat moet je toch horen lijkt me. 

[radio tpot]

ha ha ja die is leuk, dit is een omschrijving die gebruikt wordt door semi leken, om te begrijpen wat er gebeurt.

Maar niet heus, het zijn passieve dingen.

Er wordt niets geschakeld dus.

 

Theo

[jan227]

53 minuten geleden zei Andries 2:

Even terzijde: er staat me iets bij dat ze bij SRE/Radio 227 en Britain Radio 355 ook twee zenders op één antenne hebben gehad. Er gaat een verhaal dat ze 50 x per seconde de zenders om en om op de antenne wisselden.

Beste Andries,

Op de Olga Patricia stond 1 mast, met daaraan twee antennes. Ze hebben nooit het volle vermogen uit de zenders kunnen krijgen, als beide zenders aanstonden. Zoveel misaanpassing en terugwerking hadden ze met deze opstelling.

 

[Andries 2]

Dus zo zat het. Ik had wel ergens een vage foto gezien die de indruk wekte dat het één antenne was met een wat raadselachtige knik. Ik kan me voorstellen dat er een behoorlijke koppeling tussen zat.

Weer een raadsel opgelost,

Groet,

Andries

[Marinebroadcasters]

MBT het onderwerp kwam ik het volgende tegen:

Please login or register to see this link.

 

 

 

[radio tpot]

Wat foto's uit de praktijk.

 

Theo

[jan227]

En een foto van de diplexer op de Ross, met die prachtige vacuum condensatoren...

[Helmut]

vor 15 Stunden schrieb Marinebroadcasters:

MBT het onderwerp kwam ik het volgende tegen:

Please login or register to see this link.

 

 

 

Wat ik niet begriip ze spreken van 50 en 10 kW, maar aan het einde staat het zó als het was, er waren een 50 en twee 5 kW zenders aan boord. Een daarvan is gebruikt voor de kortegolf. Niks 10 kW. Wat in 1973 een goed signaal leverde was Caroline op 259 en 389 tegelijk. Heeft iemand een foto van de antennes op de Mi Amigo in 1973?

5 maart 2022 bewerkt door Helmut
Toevoeging

[jan227]

Net achter de mast is een dubbele draad met spreiders te zien. Deze opstelling is van de zomer 1973, en zou de opstelling 259 en 389 kunnen zijn...

[Andries 2]

Uit die tijd heb ik ook deze foto. Genomen in de zomer van 1973.

Er loopt een draad met spreiders naar boven in de mast en die eindigt in een  soort kastje op de achterste mast. Het bovenstukje van de mast lag op de kade in Scheveningen?

Je moet wel heel goed kijken. Helaas waren de foto's toen nog niet zo scherp.

[Rob Veld]

11 uur geleden zei Helmut:

Wat ik niet begriip ze spreken van 50 en 10 kW, maar aan het einde staat het zó als het was, er waren een 50 en twee 5 kW zenders aan boord. Een daarvan is gebruikt voor de kortegolf. Niks 10 kW. Wat in 1973 een goed signaal leverde was Caroline op 259 en 389 tegelijk. Heeft iemand een foto van de antennes op de Mi Amigo in 1973?

Aan boord was RCA-BTA 50H, RCA-BTA 10H en de RCA-BTA 5G.

De 5G werd na modificatie voor de KG gebruikt, maar werd na de raid weer teruggebouwd naar MG.

 

Rob V.

5 maart 2022 bewerkt door Rob Veld
rectificatie

[Helmut]

vor 2 Stunden schrieb Rob Veld:

Aan boord was RCA-BTA 50H, RCA-BTA 10H en de RCA-BTA 5G.

De 5G werd na modificatie voor de KG gebruikt.

 

Rob V.

Ne dit klopt niet, toen ik in 1985 aan boord was heeft een vriend van me de typenbordjes van de twee 5 kW zenders(2 mal 5G) gestolen, deze waren toen niet in gebruik. Deze heb ik drie jaar geleden, op de Duitse Radiodag in Hilden aan een medewerker van Caroline op de bühne overhandigd. We hebben tot nu toe niet kunnen achterhalen of ze inmiddels op het schip zijn terug beland, wat natuurlijk de bedoeling was.

 

Veelmals bedankt voor de mooie Mi Amigo foto's, de antenne is toch duidelijk te zien.

@jan227 wat je daar ziet is de 259 antenne, deze loopt langs de mast, de mast zelfs "straalde" niet.

5 maart 2022 bewerkt door Helmut
Toevoeging

[Rob Veld]

3 uur geleden zei Helmut:

Ne dit klopt niet, toen ik in 1985 aan boord was heeft een vriend van me de typenbordjes van de twee 5 kW zenders(2 mal 5G) gestolen, deze waren toen niet in gebruik. Deze heb ik drie jaar geleden, op de Duitse Radiodag in Hilden aan een medewerker van Caroline op de bühne overhandigd. We hebben tot nu toe niet kunnen achterhalen of ze inmiddels op het schip zijn terug beland, wat natuurlijk de bedoeling was.

 

Veelmals bedankt voor de mooie Mi Amigo foto's, de antenne is toch duidelijk te zien.

@jan227 wat je daar ziet is de 259 antenne, deze loopt langs de mast, de mast zelfs "straalde" niet.

Inmiddels wordt ik er niet meer zo goed wijs uit wat er nu werkelijk aan boord stond dus spitten:

Please login or register to see this link.

Uit verhalen heb ik altijd aangenomen dat dit zo was.

 

Echter uit een foto lijkt het er sterk op dat er 2 x 5G aan boord stond.

 

Tussen de 5G en 5H is niet zoveel verschil, het waren maar kleine modicaties.

Er is ook geen groot verschil tussen de 5H en de 10H. De 5H was makkelijk te modificeren naar de 10H.

Peter Chicago kennende denk ik dat hij zijn hand niet omgedraaid heeft om die modificaties uit te voeren.

Dat zou dan ook het gerommel met de types kunnen verklaren.

 

Rob V.

 

 

 

[MvdVen]

vor 23 Stunden schrieb Helmut:

Ne dit klopt niet, toen ik in 1985 aan boord was heeft een vriend van me de typenbordjes van de twee 5 kW zenders(2 mal 5G) gestolen, deze waren toen niet in gebruik. Deze heb ik drie jaar geleden, op de Duitse Radiodag in Hilden aan een medewerker van Caroline op de bühne overhandigd.

 

2 foto's van Chris Cooper en Helmut in het jaar 2019. © Frank Leonhardt en Jan van Heeren

 

6 maart 2022 bewerkt door MvdVen

[Helmut]

Het is zeker dat twee 5 kW zenders, uit de zelfde serie aan boord stonden. Ik denk niet dat later een ervan is verbouwd. Het einige wat wel mogelijk was, is om deze twee samen te schakelen, maar daar heb ik nooit wat van gehoord. Een van die twee is later omgebouwd voor de kortegolf. Heeft iemand een foto van de Caroline kortegolfantenne? Nooit gezien namelijk. Ik hoop dat niet het verdwijnen van de borden de oorzaak was, dat zij niet meer wisten wat er aan boord stond, slecht grapje van mij, sry... als er hier iemand is die betere contacten heeft naar Caroline, we weten nog steeds niet of de borden terug zijn op de Ross Revenge. Ze waren namelijk een paar jaar geleden daar op zoek naar, en daar haden we natuurlijk spijt van.

7 maart 2022 bewerkt door Helmut
schrijffout