Antennetechniek Veronica enz.

[Juul]

Ik weet er niet zoveel ( meer ) van. Maar zoekend in het archief  vond ik dit stukje waar Nico ook al  op wees zoals ik dat jaaaaren geleden schreef.

 

Onder de antennedoorvoer zat de spoel die nodig was om de antenne in resonantie te brengen. E.e.a. is goed te zien op bijgaande foto die pas in 1982 - 1983 is gemaakt toen de Norderney in de haven van Zoutkamp lag.

 

Voor de volledigheid:

Foto: archief Freewave-Marcel Poelman/ foto bewerking Harm ten Brink.

 

 

 

 

 

21 januari 2023 bewerkt door Juul

[Helmut]

Am 21.1.2023 um 18:18 schrieb Juul:

Ik weet er niet zoveel ( meer ) van. Maar zoekend in het archief  vond ik dit stukje waar Nico ook al  op wees zoals ik dat jaaaaren geleden schreef.

 

Onder de antennedoorvoer zat de spoel die nodig was om de antenne in resonantie te brengen. E.e.a. is goed te zien op bijgaande foto die pas in 1982 - 1983 is gemaakt toen de Norderney in de haven van Zoutkamp lag.

 

Voor de volledigheid:

Foto: archief Freewave-Marcel Poelman/ foto bewerking Harm ten Brink.

 

 

 

 

 

In deze tekening zitten natuurlijk ook weer de bekende fouten, die nooit gecorrigeerd zijn. Maar wij hebben op aanraden van Theo de 538 antenne een keer in de maatstaf 1 op 100 nagebouwd en gemeten en zijn bij ca. 890 kHz beland. Het is jammer dat geen foto's van de complete aanpassing van de antenne te vinden zijn.

[Juul]

Een zendamateur die ik goed ken en zelfs in de directie van RDR ( nu AT ) zat heeft enige simulaties gemaakt van de 538 antenne. Nu kon dat toen niet.

 

© Stichting Norderney

 

 

[Helmut]

vor 42 Minuten schrieb Juul:

Een zendamateur die ik goed ken en zelfs in de directie van RDR ( nu AT ) zat heeft enige simulaties gemaakt van de 538 antenne. Nu kon dat toen niet.

 

© Stichting Norderney

 

 

Ja Juul, daar hadden we het ja wat langer geleden over. Door de foute tekening van man van de BRT die Veronica hielp vroeger is alles verkeerd overgenomen en tot nu voortgezet. De vertikaale antennedraad van de Veronica antenne op de Norderney had een lengte van 22 meter. Maar in de oude tekening staat 10 meter. En daarmee is ook hier dan verkeerd gerekend. Dat is jammer.

[Rob Veld]

We hebben toen ook de discussie gevoerd dat de maten niet klopte. Volgens mij heeft de ex-RDR man maten ingevoerd die wat dichter bij de realiteit kwamen.

Op de foto van Marcel, Theo schreef het al, ontbreken de condensatoren. De plot die destijds door de ex-RDR man is gemaakt gaf aan dat er nogal wat capaciteit nodig was. Overigens bedenk ik me daarbij dat er in die plot geen rekening is gehouden met de Norderney zelf. Het staal onder de "waslijn" zal ongetwijfeld ook invloed gehad hebben op de voetpunt impedantie.

 

In schaal namaken wordt natuurlijk moeilijk als je de juiste maten niet weet. Daar komt nog bij dat je ook rekening moet houden met de "ground".

 

Rob V.

26 januari 2023 bewerkt door Rob Veld

[Juul]

1 uur geleden zei radio tpot:

De discussie is gekomen nadat ik zei er op te hopen dat er goede scherpe foto's zouden komen van de techniek.

DJ en draaitafels kennen we zo langzamerhand wel en ik merkte nog op dat van Veronica geen of bijna niets aan beeld materiaal is.

Geen aggregaat, zender of antenne uitkoppeling.

En daar kwam een foto van een geplunderde dek uitkoppeling, waar volgens Juul 40 ampère door zou moeten hebben gelopen.

Zo kwamen hier op 👍

 

Theo

 

Er zijn wel foto's van aggregaten etc.   Inderdaad geen antenne koppeling.

 

En inderdaad ruim 40 ampere.

 

 

[Helmut]

vor 4 Stunden schrieb Rob Veld:

We hebben toen ook de discussie gevoerd dat de maten niet klopte. Volgens mij heeft de ex-RDR man maten ingevoerd die wat dichter bij de realiteit kwamen.

Op de foto van Marcel, Theo schreef het al, ontbreken de condensatoren. De plot die destijds door de ex-RDR man is gemaakt gaf aan dat er nogal wat capaciteit nodig was. Overigens bedenk ik me daarbij dat er in die plot geen rekening is gehouden met de Norderney zelf. Het staal onder de "waslijn" zal ongetwijfeld ook invloed gehad hebben op de voetpunt impedantie.

 

In schaal namaken wordt natuurlijk moeilijk als je de juiste maten niet weet. Daar komt nog bij dat je ook rekening moet houden met de "ground".

 

Rob V.

Je kunt zien dat de meeting is uitgevoerd met 10 meter, staat daarbij. De juiste maten van de antenne zijn bekend en wanneer je zo'n antenne 100 keer minder groot maakt dan kom je met een erg grote metalen plaat dicht in de beurt van een erg goede bodemgeleiding. Ook Telefunken heeft de zendinstallatie van de Flevopolder eerst op mindere maat opgebouwd en gemeten.

vor 4 Stunden schrieb Ben:

Ik ben even kwijt naar aanleiding van welke foto deze technische discussie gevoerd wordt. Wie helpt me daarbij?

 

Dan heb ik een vraag. Wie weet in welke haven/Op welke locatie de Norderney hier ligt?

 

Please login or register to see this link.

Ik meen dat dit in Dordrecht was.

vor 2 Stunden schrieb Juul:

 

Er zijn wel foto's van aggregaten etc.   Inderdaad geen antenne koppeling.

 

En inderdaad ruim 40 ampere.

 

 

Hier ziet men dat het zelfs 42 ampere waren en de frequentie zat 9 Hertz te hoog.

[Rob Veld]

@Helmut: Op mijn scherm zijn die cijfertjes en letters behoorlijk klein, ik heb de plaatjes gezien en dat was dat.

Tijdens die antenne discussie werden die maten betwijfeld, naar aanleiding van de tekeningen van zowel de 192 als de 538 antenne.  Het was niet alleen de hoogte maar ook de ruimte tussen de masten die ter discussie stonden. Ik kan me niet herinneren dat er iemand destijds met de juiste maten kwam.

 

@Theo: Die stroom is interessant als je weet in welke impedantie die stroom loopt. Als de Continental op oorlogstand stond kon hij 12 kW leveren. Niet gezond voor de buizen maar dat maakte op die laatste dag niet uit. P= I kwadraat x R dan kom ik op 7,5 Ohm voetpunt impedantie. Maar dan moet die meting aan de voet van de antenne hebben plaats gevonden.  Hoe dat naar de studio werd gevoerd .................. Ik vermoed eerder dan me aan de hand van die voetpunt impedantie en het vermogen dan de zender de spanning gemeten heeft en dat op de schaal naar Amperes heeft vertaald. Maar zoals ik al schreef ik vermoed ................

 

De uitgang van de Continental is niet vast 50 Ohm, maar instelbaar. Juul heeft nog ergens wat liggen over de 316 C waar daar wat over in staat. Dat is interessant voor de antenne aanpassing.

 

Laat je niet misleiden door die spoel die vooraan zit, die zal ongetwijfeld tussen ground en antennevoet gezeten hebben als statische afleider. De interessante spoelen zijn van bandmateriaal gemaakt en kunnen wel wat hebben. Bedenk ook wat voor spanning er over de spoelen gestaan heeft, want dat bepaald dan weer of het staalkachels waren. Maar Jose wist ongetwijfeld wat hij deed.

 

Rob V.

 

26 januari 2023 bewerkt door Rob Veld

[Helmut]

@Rob Veld Ik ga natuurlijk geen antenne op kleinere schaal nabouwen waar ik de maten niet van weet.... We zijn in 1999 uitgevaren met ons kleine zeezender avontuur Offshore 98 en daarvoor heb ik met José van Groningen gebeld wegens de Veronica antenne. Zoals je nu aan het eerste deel van mijn Veronica foto's kunt zien was ik meerdere keren bij het schip en ook op het schip. En ik geek heb de antenne/afstanden enz. na gemeten... Maar er waren ook in publicaties maten te vinden, dat de masten 24 hoog zijn staat ergens en dat de vertikaale draad 22 meter lang is staat zelfs in de QSL Card voor de 192 antenne, meen ik me te herinneren. Deze lengte zul ook bij de 538 antenne niet anders geweest zijn.

 

@Vincent Kun je svp misschien de Veronica antenne discussie uit deze thread verplaatsen. Veelmals bedankt.

26 januari 2023 bewerkt door Helmut
groot en klein schrijffout

[ruudam]

10 uur geleden zei Juul:

Een zendamateur die ik goed ken en zelfs in de directie van RDR ( nu AT ) zat heeft enige simulaties gemaakt van de 538 antenne. Nu kon dat toen niet.

 

© Stichting Norderney

 

 

De ideale antenne voor de situatie.

Alleen het verticale deel straalt, de bovenkant met de gevouwen draad straalt weinig omdat de stromen van de afzonderlijke draden in tegenfase staan, dus weinig skywave die maar storing veroorzaakt.

[Juul]

3 uur geleden zei Helmut:

@Rob Veld Ik ga natuurlijk geen antenne op kleinere schaal nabouwen waar ik de maten niet van weet.... We zijn in 1999 uitgevaren met ons kleine zeezender avontuur Offshore 98 en daarvoor heb ik met José van Groningen gebeld wegens de Veronica antenne. Zoals je nu aan het eerste deel van mijn Veronica foto's kunt zien was ik meerdere keren bij het schip en ook op het schip. En ik geek heb de antenne/afstanden enz. na gemeten... Maar er waren ook in publicaties maten te vinden, dat de masten 24 hoog zijn staat ergens en dat de vertikaale draad 22 meter lang is staat zelfs in de QSL Card voor de 192 antenne, meen ik me te herinneren. Deze lengte zul ook bij de 538 antenne niet anders geweest zijn.

 

@Vincent Kun je svp misschien de Veronica antenne discussie uit deze thread verplaatsen. Veelmals bedankt.

 

 

De masten waren 25 mtr hoog - lang.

Foto gemaakt op de werf in Zaandam in 1964.

 

 

[Rob Veld]

@Helmut: Even lezen wat ik schreef. Het was ten tijde dat de discussie zich afspeelde op toen nog het Norderney forum. En dat was na 2001 want Jose was al niet meer onder ons, maar wanneer exact weet ik niet meer. In die discussie schatten we het ook op 24 meter hoge masten en was er uiteraard ook nog wat doorhangen.

 

Ik heb het er dus niet over dat jij de maten niet weet, noch dat je met schalen in de fout bent gegaan. Immers je had al eerder die maten in een ander draadje geplaatst, zelfs met verzoek aan Juul om dat aan te passen?

Ik heb alleen gesuggereerd dat als men uit zou gaan van de onduidelijkheden voortgekomen uit de discussie op het Norderney forum gevoerd het problematisch wordt.

 

Rob V.

26 januari 2023 bewerkt door Rob Veld

[Juul]

De output imp. van de Continental.  Nogal ruim.

 

 

 

 

[radio tpot]

Bij deze impedantie is het vermogens overdracht het best, op zich zegt dit niets over de antenne aanpassing.

Er moet dus nog iets komen die deze 50 Ohm aan past aan de antenne impedantie van 4 Ohm, meende ik ooit van je gelezen te hebben.

Deze was heel laag vandaar ook de enorme antenne stroom gezien het vermogen.

De 10 Kw is het maximum vermogen, carrier zal rond de 2 Kw gezeten hebben.

 

Theo

[Rob Veld]

@Juul, was een ander stukje docu wat ik ooit eens gezien heb (ook van jou afkomstig) met ondermeer de buizenbezetting en volgens mij stonden daar andere uitgangsimpedanties op.

 

Rob V.

[Juul]

Rob,

Dit is alles dat ik heb.

 

Please login or register to see this link.

 

En voor Helmut.

Ik weet dat ergens in 1972 voor de freq. wisseling nog technici van Continental a/b geweest zijn. Waren toch in Europa en wilden graag nog eens kijken etc. 

Ik hoorde dat achteraf anders was ik er "als de kippen" bij geweest.

 

 

[Rob Veld]

Dan zal ik ongetwijfeld met een ander schema/digram in de war zijn. Ik meende namelijk dat hij tussen 35 en 120 Ohm instelbaar was. Excuus ik heb ook zoveel schema's en diagrammen, wordt een dagje ouder enne ................... divide overflow.

 

Rob V.

 

28 januari 2023 bewerkt door Rob Veld

[Helmut]

Ik had gehoopt dat ik de pagina 4 van de discussie in de dia's thread had naar hier te kunnen verplaatsen maar dat is me niet gelukt. Het is daar allemaal een beetje uit de hand gelopen, natuurlijk ook door mijn toevoegingen. Dat spijt me. Ook in de thread over Jinx ging het over antennes. Misschien kunnen we dit beter hier plaatsen.

 

Ik weet nog dat ik voor onze tocht met de "Aurora" uit Scheveningen waar we als "Offshore 98" uitzonden, ik met José van Groningen gebeld heb en hij me vertelde dat de hele 538 antenne een draadlengte had precies van een kwaart van de golflengte en toen we de antenne berekent hadden, en later op schaal 1 op 100 na gebouwd hadden, kwam die lengte ook precies er uit. 

 

In 1998 dacht ik nog ooh geweldig maar later bleek natuurlijk dat de lengte niet zoveel betekend omdat natuurlijk alleen het vertikaale deel van 22 meter straalt, de rest is dakcapaciteit en deze was niet genoeg voor zo'n laage frequentie van ca. 538 meter. Het maakt ook geen verschil of deze antenneconstructie 24 of 25 meter hoog hangt.

 

@Rob Veld de discussie was heel lang geleden en ik heb ook per toeval heel lang geleden deze ook gelezen maar konde dat niet meer in samenhang brengen. Maar het klopt hier met mijn begin op deze geweldige forum heb ik Juul op de fout van 10 meter wat 22 meter moet zijn aangeschreven welke door een reken of tekenfout door de met Veronica bevriende BRT collega is gebeurd.

 

 

[Vincent]

17 minuten geleden zei Helmut:

Ik had gehoopt dat ik de pagina 4 van de discussie in de dia's thread had naar hier te kunnen verplaatsen maar dat is me niet gelukt. Het is daar allemaal een beetje uit de hand gelopen, natuurlijk ook door mijn toevoegingen. Dat spijt me.

 

Opgelost.

[Rob Veld]

Dankjewel Vincent.

 

@Helmut Dat is inderdaad al een tijd geleden en zo zullen er ook wel dingen zijn die niet zo goed meer in het geheugen zitten.

De straler is wel erg kort, maar ja je bent gebonden aan het schip en de masten. Ik neem niet aan dat men ook gezien de dreigende ratificatie nietaan langere masten dacht.

Het tunen van de antenne zal ook wel een vraagteken blijven gezien dat er alleen maar foto's zijn van de gesloopte aanpassing.

 

Ik ken echter iemand die het nog bonter maakte en met  een straler van slechts 5 meter experimenteerde op 675 kHz. Uiteraard voor verbetering (spoel) vatbaar.

Please login or register to see this link.

 

Rob V.

28 januari 2023 bewerkt door Rob Veld
zin rectificatie

[Juul]

Leuk Rob.

 

Wij waren tevreden na 30 sept.

 

Hier de antwoorden van Frederic die ik in 2005 stelde.

 

Vraag willen jullie de adressen "voor je houden?  Die kloppen nl allang niet meer.

En ter verduidelijking, Frederiq was in 2005 al op hoge leeftijd moest het meeste nog uit z'n hoofd doen. Hij enkele jaren terug overleden.

 

Please login or register to see this link.

 

Veel leesplezier.

 

Oh ja, hier nog iets van de simulatie meeting uit 2012.  Leuk om te zien. Wel met de volgens jullie verkeerde verticale straler.

 

 

28 januari 2023 bewerkt door Juul

[radio tpot]

Als de masten 24 meter zijn geweest, dan kan het niet anders dat het verticale deel meer moet zijn geweest dan de 12.5 meter die genoemd wordt.

Of, of het geheel hing zo geweldig door dat het horizontale boven stuk in de vorm van een V werd getrokken.

Op foto's is dat effect niet te zien.

Of de masten waren geen 24 meter hoog, dat kan  ook nog toch?

 

Theo

[Helmut]

Dat de masten zelfs 25 meter lang waren is ja bewezen. De eene bewijs is nog terug te vinden in de oorspronkelijke dia's thread en daar overgebleven. 

De brief van Frederiq is leuk om te lezen en heel interessant en zover ik het kan beoordelen is daar ook alles juist.

Alleen de 10 of 12 meter kunnen natuurlijk niet kloppen. Dan had de antenne namelijk op de helft van de masten gehangen.

De 12,5 meter Theo, hebben betrekking op de oude 192 antenne, twee mal 25 meter lang en parallel en in het midden bij 12,5 liep de straaler draad naar beneden.

Uit de brief en daarvoor mijn grote dank aan Juul voor publicatie, is te lezen dat de veldsterkte om 10 dB toenam, en zó heb ik de ontvangst in de buurt van Dusseldorp naar de wissel van frequentie ook ervaren.

 

@Rob Veld De antenne van de 675 kHz zendamateur laat me sprakeloos achter...

 

Een mogelijke verklaring, ik weet beetje onlogisch, maar Frederiq had eens voorgesteld om de skywave te verminderen de Veronica antenne veel lager op te hangen in de nacht.....

Veel later is door een onderzoek van een Nederlands instituut, overigens bewezen dat bij en zender op zee de T-antenne voor 192 de perfecte hoogte had voor de groundgolf overdag.

 

29 januari 2023 bewerkt door Helmut
Toevoeging

[radio tpot]

Op de Norderney waren toch altijd de masten gelijk gebleven?

Dan had de 1567 antenne toch ook deze hoogte? Of hing deze halverwege de masten?

 

Theo

[Helmut]

Dit was toen de frequentie van 1562 kHz en ja de masten waren gelijk gebleven en de antenne voor 192 meter hing op de zelfde hoogte. Zover ik begrepen heb zijn nu andere masten op de Norderney op het schip in Amsterdam.